铃木：贵国“文革”期间的《金瓶梅》研究当然是“空白”，而我们日本也有各种政治运动，也受“文革”的影响,对于
中国小说的研究也有“十年空白”。七十年代后期恢复了小说研究之后，三大奇书等其他小说研究的质和量迅速地提高了。但是,《金瓶梅》的研究还是比较落后。我们虽然承认《金瓶梅》是划时代的作品，从《金瓶梅》起中国小说明显地迈向近代化，但研究《金瓶梅》的除了两位(故日下翠女士和荒木猛先生)以外，专家等于没有，而且有关论文也还是寥寥无几。
评价是高了，但研究还是那么少，这个落差是十分奇怪的。大冢：这种情况，不知与日本的博士学位制度有没有关系？在日本战后新的教育体制下，研究生院里设置了博士课程。对于修完课程并撰写了博士论文的，授予其博士学位。目的在于，用学位证明，通过在此期间所进行的研究，其人已经拥有被称为博士的资格。但是，这种制度对于文科专业，特别是对于文学专业来说，却一直是处于有名无实的状况。因此，在这种制度下，选择一个特定的课题或作品，对其进行集中研究，如果能获得博士学位的话，就应该说是可喜可贺的了。在日本，因《金瓶梅》而最初获得博士学位的研究者就是日下翠女士。
黄霖：日下翠女士我非常熟悉。她早年发表的《〈金瓶梅 〉成立年**》，就收录在我编译的《日本研究〈金瓶梅〉论文集》中，是否定成书于“万历”说的一篇力作。她的《〈金瓶梅〉作者考证》一文，在中国具有广泛的影响，对李开先说给予了有力的支持。1998年，她到复旦来访学，给了我一本名为《金瓶梅》的论著。这本书，为探求《金瓶梅》的艺术魅力，追寻之所以被称作“天下第一奇书”的缘由，作了细致的剖析。特别难能可贵的是，她又从一部文学作品的分析谈到对一部作品研究的历史，从自己的研究谈到日本的研究、欧美的研究与中国的研究，从对古代文学的研究再谈到了当今的创作与现实的世界，眼界是相当的阔大。
大冢：可惜她获得学位之后，将研究重心转移到了漫画学，因为我曾听说她将会申请漫画学的博士学位。她的英年早逝不禁令人扼腕，她本人恐怕更是带着无限的遗憾离去的吧。
铃木：除了日下翠女士之外，荒木猛先生也可称是一个研究《金瓶梅》的专家。他从八十年代初起，几乎年年发表《金瓶梅》的论文，特别是关于《金瓶梅》成书年代的一些考证、内阁本刊印年代的断定，以及对于《金瓶梅》回前诗和引用素材等方面的研究，都很有价值。
大冢：他与日下翠女士相反，撰写了那么多的有关《金瓶梅》的论文，却至今尚未取得博士学位。同样的例子有对《儒林外史》执著研究而知名的须藤洋一教授，也没有取得博士学位。因此，对于荒木先生来说，还是衷心希望他好好地总结自己的学术成果，尽快地取得学位。
黄霖：其实，除了日下、荒木两位之外，在上世纪后20年中，还是有一些值得重视的文章。比如，
大冢先生您写的《金瓶梅的构思》、《续金瓶梅的构造》，都是很有创见的文章。在您以前，如大内田三郎、上野惠司等先生很注意《金瓶梅》与《水浒传》的比较，而您认为《金瓶梅》不仅受《水浒传》的影响，而且还受《封神演义》、《三国演义》等影响；再从玉皇庙到永福寺来分析《金瓶梅》的结构，也有新意。无独有偶，
铃木先生您也研究了《金瓶梅》与《水浒传》的重复部分，探讨了《关于金瓶梅的描写方法》，注意在艺术表现方面寻求一些规律性的东西，也很有启发性。此外，如寺村政男、阿部泰记等先生的有关论文分析《金瓶梅》中介入的“看官听说”与叙次混乱等问题，也有独到的见解。所以，我认为贵国在这几年中的研究也是有成绩的。
铃木：不过，在这几年中，比起中国兴起的如火如荼《金瓶梅》研究热来，还是很有差距的。
黄霖：是的。我国则自文革结束后，随着思想的解放，《金瓶梅》研究一下子热了起来，据不完全的统计，从1979年到2000年，大陆出版的研究专著近200部，发表的论文约2000篇，涌现了一大批研究人才，成立了中国《金瓶梅》学会，举办了五次国内学术讨论会，四次国际学术讨论会，真可谓是盛况空前。概括地说，这些研究成果
可分实证性研究与分析性研究两大方面。就实证性研究来说，主要集中在关于
作者、版本、成书过程等问题；关于分析性的文章，那就关系到
思想主旨、艺术表现以及如何认识其性描写等方面的问题。所涉及的面还是相当广泛的。
铃木：在整个中国古代小说，乃至整个中国古代文学的研究中，关于作者问题的探寻，可能对《金瓶梅》作者的追索是最为热闹的吧！除了主张为“集体创作”的外，被推测为个人创作的作者有40多人。影响大的有传统的王世贞外，还有李开先、屠隆等等，最近绍兴的潘承玉、加拿大的胡令毅与开封的胡慧玲等又重新力主徐渭说。黄霖先生，您是屠隆说的提出者。不知您对这些年来的《金瓶梅》作者的研究有何看法？
黄霖：应该说，文革之后，开始对于《金瓶梅》作者的研究还是比较严肃的。尽管到目前为止，所有说法，包括我的屠隆说，都缺少“临门一脚”，没有能拿出铁证来使人人都信服，但多数研究还是有意义的，至少它推动了人们去研究《金瓶梅》的成书、版本等一系列的问题，挖掘出一些新材料也是有一定研究价值的。比如，我提出的屠隆说比之其他说法有一点重要不同的是，我从《开卷一笑》中找到了“笑笑先生”即是屠隆的证据。当然，在古代“先生”与“生”可以认为是通用的，但毕竟也可以强调两者不同。不过，我的屠隆说即使不能成立，但我找出的《开卷一笑》对后来鲁歌、马征他们提出王稚登说，以及后来胡令毅他们强调徐渭说都是有直接影响的。不但如此，我的关于《金瓶梅》成书年代、书中所反映的语言、习俗等问题的研究都与作者问题的研究紧密相连的。所以，我对目前中国学界中有些先生彻底否定《金瓶梅》研究，认为这本身是个“可疑”的课题的说法是不敢苟同的。
铃木：
其实，中国古代的几部主要的通俗长篇小说的作者都很“可疑”，罗贯中、施耐庵、吴承恩，这些所谓“四大奇书”的作者都是一本糊涂帐，也没有谁能拿出铁证来一锤定音，但同样不能说这些研究都是“比附与猜测”，毫无意义。所以，《金瓶梅》的作者的确很“可疑”，但作为一个研究课题，应该说还是有必要，而不是“可疑”的。
大冢：不过，研究的方法似可作些调整。在日本，很少人讲究《金瓶梅》作者是谁的问题。管见所及，引人注目的只有日下翠主张的“李开先说”。她在最后写的一篇有关《金瓶梅》的文章《〈金瓶梅〉的世界》（ 2003年）里，再一次表明自己的观点(这篇文章是根据她于1999年11月在大阪举行的怀德堂秋季讲座中讲过的内容写的)。究其原因，恐怕是由于日本学者没有如中国研究者所拥有的爱乡情怀吧。另外，先设定作者是留给了后世可认定作者为何人的文献资料，在这一前提下，现在再去解读那些浩如烟海的明代的文献，从中寻找《金瓶梅》的作者候选人。这种方法具有一定的取巧性。这也是日本研究者对于涉足这一研究领域有所迟疑的原因吧。因此，日本研究者的作者论，一般不太喜欢讨论“作者是谁”的问题,而是注重推测“作者是怎样一类的人”。对此曾发表过一些论文。其中,荒木猛的《〈金瓶梅〉各回的回目和标题诗——〈金瓶梅〉的作者是什么样的人? 》(《佛教大学文学部论集》84、2000)一文就较有代表性。
黄霖：荒木先生的这篇文章，似乎与您在1999年8月北海道召开的日本中国古典小说研究会的大会上发表的《我对〈金瓶梅〉成书的看法》有一定关系吧？我当时与会，但没有听清楚，请您不妨再谈谈您的看法吧！
大冢：我的看法是：一、探讨《金瓶梅》成书史的时候,除了随笔等小记录以外,原文本身也能成为可靠的、重要的研究资料。不但词话本,崇祯本也应该使用。如果需要的话,竹坡本也应该参考。
二、词话本并不是《金瓶梅》的完全版。不管跟原作者的意图是否一样,《金瓶梅》是不断演变发展的。
三、探讨《金瓶梅》成书史(或成长史)的时候,首先要假想原作者Ａ,编辑词话本而出版的人Ｂ,以及编辑崇祯本而出版的人Ｃ,这三个人。然后平心静气地考虑这三个人是否同一个人。
四、我第三点中所说的A并不是集体多人创作的。
我站在这种立场来进行探讨,终于得到了以下的结论：“嘉靖到万历的时候,Ａ写了《金瓶梅》这部作品,但还未完成。Ｂ得到这部未完作品的抄本后,借用《封神演义》的构想,又利用《三国演义》的人物,最后完成了这部小说,而在万历年间出版了词话本。Ｃ为了把词话本更接近《封神演义》的构想,再次进行加工修改,完成了崇祯本。我估计Ａ跟Ｂ是不同的人物,Ａ可能是屠隆,他也许为了描写当时官商的典型而执笔。Ｂ和Ｃ很可能是同一个人物,目前最有可能性的就是冯梦龙了”。
荒木继承我的见解,在上述的论文中指出Ｙ跟Ｚ(他把我说的ＡＢＣ改名为ＸＹＺ)不同人物的可能性。他还批评孙逊•陈诏的“《金瓶梅》作者非‘大名士’说”，认为他们没有明确将Ｘ和Ｙ作区别，并断定Ｘ是才华出众的文人。后来,他拓展思路,在《有关〈金瓶梅〉成书的考察——特别在81回以后》(《中国言语文化研究》1、2001)一文中进一步分析探讨,认为Ｙ是后半20回的续作者。
黄霖：您将《金瓶梅》的成书看作是一个过程。过去，台湾魏子云先生曾一再强调
抄本与词话本的作者是不同的两个人，并也认为抄本的作者是屠隆。至于词话本与崇祯本是两个作者，这是较为普遍的看法。我也认为崇祯本的改定者很可能是冯梦龙。但这些看法都没有连贯起来。您将这些看法统一起来，说得较为完整，又加入了《封神演义》、《三国演义》对《金瓶梅》成书影响的独特看法，确实有新意。最近，我们大陆傅承洲先生有一种新的“集体创作”的说法，与您的看法在某些方面有点相似，不知您是怎么看的？
大冢：他所说的“集体创作说”跟以前的“集体创作说”的确有所不同。以前的是所谓世代累积型的集体创作说,就是我在前面第四点提到过的。支持者都是从《金瓶梅》本来是民间艺人的说唱“底本”出发的。相反,傅承洲先生主张词话本由嘉靖末期的下层文人创作了60回、谢肇淛等文人加工了20回、东吴弄珠客又续作20回而成，崇祯本就是对这个词话本进行修改而成立的。也就是说,他认为《金瓶梅》是下层文人和上层文人接力写成的作品,而把这样的成书过程叫做“集体创作”。我想,也许有这种可能,我也没有资料来否定他的看法。但我觉得他的看法还是有点儿勉强。特别是，如果要主张谢肇淛等文人从事写作《金瓶梅》的话,还需要更可靠的证据。另外,我对他说的“集体创作”这个名词也有不合适的感觉。
铃木：最近研究《金瓶梅》作者的论文中，徐渭说被几个人重提，并举出了不少例证，不知您有何看法？
大冢：正巧，近日我收到了金学新人潘承玉先生寄赠的一本著作《求真与问美——古典小说名著新探》(人民出版社2005)。他是主张徐渭说的，还写过专著。《河南大学学报》今年第1期发表了加拿大胡令毅先生的论文，也附和徐渭说。我琢磨了潘先生的意见,又重新看了以前发表过的几篇有关《金瓶梅》作者的论文，还是觉得屠隆是最有可能的。但“屠隆说”也不是个铁案。《金瓶梅》的作者到底是谁呢?这是一时解决不了的悬案。
黄霖：《金瓶梅》作者问题的确是个悬案，一时难以攻破。与此相关的，比如成书年代问题、版本问题，也问题多多。关于成书年代，主要有嘉靖说与万历说。主张嘉靖说的，主要考证了小说中的许多人物、名物、故实是嘉靖间的，过去陈诏先生做了不少工作，最近霍现俊先生进一步在这方面作了努力。但我认为，嘉靖间的作品当然可以写嘉靖间的事，而万历间的人同样可以写前代嘉靖间的事；若反过来，嘉靖间的人就不可能写万历间的事了，故只要从作品中找到万历间的痕迹，那就不可能成书于嘉靖年间。过去，郑振铎认为书成于万历10年至30年间，我从小说抄有万历17年序的《水浒传》、写到万历15年才受处分的凌云翼，以及小说中的干支表述，力证书作于万历20年左右。假如这个说法能成立，那么像早已故世的李开先、薛应旗、冯惟敏，濒临死亡的王世贞、徐渭，尚属年幼的沈德符，还未出世的李渔等，就都无可能是《金瓶梅》的作者了。所以，成书年代的考证还是十分重要的，可惜现在不少研究者只是从作者谈作者，就更缺乏说服力了。
版本问题不仅关系到对作品的评介，而且与讨论成书年代、作者问题也密切相关。刚才
大冢关于作者问题的想法，就与版本问题的研究结合在一起的。近几年来在大陆上争论大的是两个问题：一个是现在所见的词话本是初刻，还是二刻、三刻，甚至是清初的刊本？另一个是词话本与崇祯本之间的关系是“父子关系”还是“兄弟关系”？我个人认为，现在见到的词话本《新刻金瓶梅词话》即是初刊（其中一种是重印），其他的推测都无实证，不可靠。关于词话本与崇祯本的关系，香港梅节先生力主是“兄弟关系”，他在多年校刊的基础上发表的意见值得重视，曾发表了多篇论文，最近且最有代表性的是发表在《燕京学报》新十五期上的《〈新刻金瓶梅词话〉后出考》一文。针对此，我也写过多篇论文，最有代表性的意见可见今年刚发表在《河南大学学报》第1期上的《〈金瓶梅〉词话本与崇祯本刊印的几个问题》。不知你们注意到了没有？
大冢：对不起，还未拜读。有关《金瓶梅》版本的讨论在日本似乎早已结束。可是在中国,关于版本问题的争论依然不绝。有些学者认为词话本和崇祯本并不是所谓“父子关系”,而是“兄弟关系”。就是说,他们设想现存词话本出生以前就有原版本,而要给予崇祯本跟词话本一样的评价,或比词话本作更高的评价。我认为，像《三国演义》那样拥有好几种版本的作品,而各个版本都只有一个方向,都有一定的法则的话,才可以设想原版本的存在。但是《金瓶梅》实际上只有两种版本,而且他们中有的仅根据词话本和崇祯本第53回～第57回之间所见的小小的差异，难道就可以议论那么大的问题吗?这种研究方法有点儿令人担忧。虽然那么说,从原来一边倒地认为崇祯本是从词话本修改而成，现在有了另一种看法，扩大了研究范围，也是个好事。从这个角度来看,田中智行的《〈金瓶梅〉的快乐观——比较词话本和崇祯本的开头部分——》(《东京大学中国语中国文学研究室纪要》7、2004)一文，使我感到日本的《金瓶梅》研究也进入到了这一方面的研究。但是从内容上看,田中的分析还不够, 还应该指出更多的例子，作多方面的剖析。这一点,他自己也已经认识到了。
黄霖：田中在我这里进修过两年，很好学，已写了多篇有关《金瓶梅》的论文，相信他以后会有更多的成绩。
我们对近年来的实证性研究已经谈得够多了，不妨谈谈评论、分析方面的问题，特别是大家比较关注的性描写的问题。
铃木：关于《金瓶梅》的社会评价，我上面说过的，很重要的一点是关于它的性描写的问题。实际上,我们研究《金瓶梅》的时候，一般是将有关性行为的描写不提或者装作似乎没有看到似的，只是说《金瓶梅》怎样反映当时社会现实,或者叙事方面有什么样的特点等等。
这意味着我们研究者对于《金瓶梅》与一般读者一样，实际上内心处于一种分裂或矛盾的状态。换言之，我们每个学者头脑里对《金瓶梅》往往没有一个统一、完整的评价。更直接地说,我们还不能下决心去认真研究金瓶性行为描写的问题。
黄霖：对于金瓶梅中性描写的问题，一般研究者的确有些顾忌。过去，高罗佩在其《中国古代房内考》等著作中提到一些，解放前，姚灵犀也有些研究，近年来，一些有关中国古代的性学著作中也顺带谈一点，另外，也有一些零星的文章，2004年台湾淡江大学副教授胡衍南写了一本《饮食情色金瓶梅》，对小说中的性爱段落作了较为详细的爬梳与分析，恐怕是目前最为细致的一本研究专著了。
铃木：如果真是要对《金瓶梅》的性行为描写作出正确的评价,我们一定要详尽的搜集性文化方面的文献和图像资料，只有这样,才能较好地理解当时的性爱意识、美感等，可以把握《金瓶梅》艺术表现的特点。按照一般的看法,这方面的研究作为在野的学者或好事者可以做。但是,对于在大学讲课的教师来说,研究这个方面怕会有社会的批评,甚至会挨骂。而且现在日本选择文学的大学生三分之二以上都是女学生，这就很难开口在课堂上讲《金瓶梅》的性描写,即使在期刊学报上直接地来谈这一问题也还是有些顾虑的。
黄霖：这我也有同感。我在上世纪80年代初，恐怕是第一个将《金瓶梅》研究作为一门课讲的，在讲这个问题时，往往也只能笼而统之地讲一点。按照您的说法，日本就没有研究这方面的学者吗？
铃木：去年逝去的日下女士,就属例外。她曾比较直接地论述《金瓶梅》中的性爱描写。她主张作品中反映了作者个人的现实生活(real life),并站在妇女的立场上来分析小说的性爱描写。但是很可惜,她这样的大胆挑战还没有来得及全面展开,取得明显的成果,就匆匆离世了。到现在,公开谈论性文化还是有很大的压力。我认为,要是不能突破这个非常强固的文化禁忌,我们就不能撤掉《金瓶梅》的臭名,我们还只好把这套书作为“淫书”压在书箱底下。
黄霖：是否请您直接谈一点对《金瓶梅》中性爱描写的看法呢？
铃木：我个人看,《金瓶梅》的性爱描写与当时其他“淫书”有很多相同的地方,不少部分甚至语言文字都是一样的。所以,有必要加以比较研究。还有，我认为《金瓶梅》中男女之间的爱情和憎恶,在比较短的时间里有很多激烈或微妙的变化。那些人和人之间的爱情关系的变化和他们的性行为描写有一定程度的关联。所以,要论作品中的人物形象,
千万不要把性爱描写当作禁忌,应该认为是跟其他的一般行为(例如“饮食”)一样而加以分析。《金瓶梅》的叙事者在描写性爱时没有什么禁忌，我们研究者也应该从谈论性文化的禁忌中解放出来,将性文化包括在视野中来全面地议论《金瓶梅》。
黄霖：的确，《金瓶梅》中的性描写尽管也有部分游离、庸俗的部分，但多数是与叙事者刻画人物、推进情节、深化主题大有关系，完全有必要作一番认真的研究。至于有些人一直把它作为“禁区”，一方面是受了传统道德的束缚，另一方面是担心这些性描写会产生不良的社会影响。其实，究竟它对读者会产生怎样的影响，还关系到不同读者的接受问题。我想，只要读者自身有健康的心理，还是能冷静、科学地对待这些笔墨吧！
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