大冢：进入21世纪后，日本明清小说的研究仍然无法从低迷的状态中摆脱出来。虽然每年也有不少论文发表，也冒出了一些年轻有为的研究者，但是真正有新颖观点的却并不多，多数只是将上世纪已有的研究成果总结一下。之所以造成这种局面的重要原因是，在我国除了那些已经取得应有的社会地位的学者，特别是那些地位特别高的人之外，没有博士学位便寸步难行。为了取得博士学位，不要说那些年轻的学者，就是已经小有名气的研究者，都不得不为了出版博士论文而努力，而这些成果多数缺乏新鲜感，使人感到新的研究方向的文章实在不多。这种情况恐怕在中国也差不多吧！
黄霖：真是差不多。我们不但年轻的博士生们要限额发表一定数量的论文，就是评价高校教师，论文的数量也十分重要，所以，我们被引向了一个“论文大跃进”的时代，但真正有创意，见工夫的作品并不多，在《金瓶梅》研究方面也是如此。新一代的《金瓶梅》研究者中，如王平、许建平、张进德、霍现俊、何香久、潘承玉等都有专著，他们的成果也参差不同，真正有影响力的作品还不太多，有不少数量的论文是一般性的、或者如您说的主要是总结前人成果的东西多了一些。不知贵国有些什么新人可以介绍一下？
大冢：在日本继日下之后第二个由《金瓶梅》研究获得博士学位的是川岛优子，她可望成为日下以后第二个《金瓶梅》研究的带头人吧！
黄霖：川岛优子我也熟悉。她曾作为公费留学生，也到复旦来进修过两年。或许是她作为一个女性，更关注女性形象的塑造。她的研究女性形象的系列论文，与一般有点不一样，不是注重在文本“写了什么”，而是努力探索作者是“怎样写的”。
比如《金瓶梅》里有大量的詈骂语，一般的研究逻辑往往是这样的：“骂语”＝低俗＝作者持否定的态度，或者认为这是反映了当时的社会,或者说骂语＝山东方言的影响＝作者是山东人。这都是根据“写什么”来作推理。而川岛着重探究的是作者怎么描写“骂语”？什么样的女人使用什么样的骂人话?她们使用骂人话时，周围的人反映如何?作者通过骂人话要描写什么?通过这样客观的分析，以证明《金瓶梅》描写了“真正的女人”，写出了她们的表里与好坏，写出了她们的复杂性。这些女性已不是过去男性文人笔下的、不是绝对好就是绝对坏的、理想化了的女人。这就是《红楼梦》从《金瓶梅》那里继承到的最大的成果。所以川岛认为，《金瓶梅》是中国文学史上——特别描写女性的文学史上——的一个转折点。这个结论前人已经接触过，但她的论证路径及其细腻性还是很有特点的。
大冢：川岛研究的另一个特点是很注意结构的分析。她在《〈金瓶梅〉的构思——从〈水浒传〉到〈金瓶梅〉——》(〈日本中国学会报〉56、2004)一文中，曾把《金瓶梅》的结构分成三个部分：
［1］1～29回“西门庆与女人们的交往”， ［2］30～88回“西门庆的成功故事”与“潘金莲的爱憎故事”， ［3］89～100回“西门一族的结局”。她更把［1］部分又详细地分成三个：1～12回“潘金莲的故事”，13～21回“李瓶儿的故事”，22～29回“宋惠莲的故事”,从而指出
《金瓶梅》和《水浒传》都有一样的结构特点：(1)个人的传记→(2)齐聚梁山泊或西门府→(3)集团化以后的故事(一时荣华,最后衰败)。这就说明《金瓶梅》是有意地模仿《水浒传》的结构,而从“英雄”到“淫妇”,有意地对《水浒传》进行了颠覆。对结论本身而言,也有点儿旧事重提之感。但是她指出的传记部分［1］没有《金瓶梅》的“梅” ——春梅的故事,却有宋惠莲的故事,这一点很值得注目。可是她曾经探讨过潘金莲、李瓶儿、春梅和吴月娘等几个女性,却就是没有关于宋惠莲的专论，这不知何故？我期待着以后她能对宋惠莲对插入“潘金莲的故事”中的孟玉楼,以及春梅为什么原为吴月娘房丫头等问题作进一步的探讨。我还有一件要求，如果她把研究重点放在人物形象的话,我希望她把某些人物形象中所见到的矛盾与成书问题的研究联系起来,更精密地展开论述。因为《金瓶梅》、《红楼梦》等原作未完成的作品里,人物形象一定是首尾不一贯的。
黄霖：关于这一点，我倒觉得她在论述李瓶儿性格前后不一致时，解释得很有创见。早在50年代，李希凡就指出过李瓶儿性格的前后矛盾。对此，有各种各样的解释，现在较多的是认为：“这是因为李瓶儿嫁给西门庆后,作为女性，她的欲望得到了满足”；也有人说：“这种复杂性格是符合生活逻辑的,高度真实的”。而如今，川岛通过分析小说结构与成书问题来探求其性格的前后不一致。她认为，李瓶儿的形象可以分成三个部分，而且在各个部分李瓶儿扮演的角色是不一样的：
１、淫妇传记“李瓶儿的故事”中的主角→一个狠毒的淫妇的形象；2、“宋惠莲的故事”中的很小角色→几乎没有她的描写；3、“潘金莲的爱憎故事”中的配角→与潘金莲相反的形象。她形象中所看到的矛盾就与《金瓶梅》的结构有密切的关系。这种现象在先前其他长篇小说里也常见，具有一定共同性。譬如,唐三藏、宋江等性格都有一些矛盾,而这些矛盾并不是他们成长或改变主意的结果，而是与各个作品的成书过程有关系。《金瓶梅》即使是由一个作者创作的，也毕竟不是“现代小说”,它是承袭了《三国演义》、《水浒传》等先行前说的写作方法——几个小故事串联而成立，所以并不太重视整个形象的一贯性、必然性，因此有些人物的形象出了矛盾。反过来说,人物形象中的有些矛盾就表示各个小故事的主题是什么,金瓶梅怎样成书等问题。我很欣赏她这一论证，觉得更符合实际。
大冢：我也对第二个在《金瓶梅》研究上拿到了博士学位的川岛寄予厚望,希望她还要继续研究《金瓶梅》,不要因为取得学位就失去研究热情,离开《金瓶梅》。大家千万不要误会,我并不是要求她一辈子就只是从事《金瓶梅》研究。如果这样,反而会陷入眼光狭隘的状态。《金瓶梅》究竟是个大作品,仅仅研究十年二十年,怎么可能做得“功德圆满”呢?
反过来，除了对专门研究《金瓶梅》的学者以外,有时候研究别的作品的学者突然也会发表很有见解的研究成果。他们往往有不局限于成见的、新鲜的看法,“内行”金学者也不应该忽视这类“外行”的研究者。旁观者来看好像很突然,但是他们各个应该都有研究上的必然性。这倒不是说我自己，并不是专门研究《金瓶梅》的,只发表过两篇有关的论文，而是说进入21世纪后，像新出现的“外行”金学研究者小松谦和高桥文治，尽管他们都已在戏曲研究界成了名，但他们的金学研究成果就值得注意。
铃木：的确，像小松谦的《〈金瓶梅〉的成书以及传播的背景》(《和汉语文研究》创刊号、2003)一文就很有特色。他对与《金瓶梅》流传过程中有关的人士逐个加以探讨,最后得出这样的结论：“《金瓶梅》本来在跟锦衣卫有关的人士之间诞生的,由中间的刘氏父子传开来,经过李卓吾周围的人传播到江南,终于在江南出版、流传。”小松这几年来一直研究“武人的文学”,这一成果是他对《金瓶梅》研究的理所当然的归结，确实给金学界输送了新鲜空气。
大冢：虽然对于小松的研究应该给予重视。但是《金瓶梅》毕竟不能单纯地归结为“武人的文学”。当然，小松指的不是现存的词话本,而是就早期的《金瓶梅》说的,但即使这样，我们从另一角度看,从明代的长篇传奇小说到《金瓶梅》,又从《金瓶梅》经过才子佳人小说到《红楼梦》，怎么看待这一“言情小说”的演变历史呢？他将如何看待这个不可忽视的重要问题呢?
黄霖：是否可再介绍一下高桥的论文特色呢？
大冢：高桥文治有一篇题目很奇特的论文：《另一篇〈金瓶梅〉论》。它的内容较新，是从“文章结构中的心理因素”和“伏笔”等来解读《金瓶梅》中的戏谑与讽刺，很有见解。这篇论文只有元曲的专家高桥才能写出来的。不过他的解释不一定都符合事实。有些解释我很难接受。再加上,《金瓶梅》本文里有抄本时代的批语等原作者写作以外的成份。如果要作高桥那样的尝试,那首先不可缺少的要对版本进行讨论。这一点是必须要考虑到的。总之，我们在这几年中也有一些《金瓶梅》研究的新人，但现在还不知道他们以后会不会成为名副其实的金学者。今后我们还得继续关注他们。
黄霖：
大冢先生对一些新人作了点评，并提出了希望。现在是否请
铃木先生从总体上对以后的《金瓶梅》研究提一点建议或设想。
铃木：好的。不过我不想对一些常规的问题面面俱到地都说到，只想就我感觉到的《金瓶梅》研究方面当前迫切需要注意的问题谈一点粗浅的看法。首先是要不嫌其烦地去搜集明代和清代社会资料,包括文献以外的实物资料，然后以这些资料为基准,正确地衡量《金瓶梅》所描写的内容与当时社会现实之间的关系。在日本和中国，常常有一些研究者将《金瓶梅》中所描写到的事物简单地等同当时社会中的现实。例如，日本筱田统的《中国食物史》(八坂书房)一书，是关于中国食物史的名著。该书的作者说，明代没有很好的资料,只好把小说《金瓶梅》中的材料来论述明代的食物史。这肯定是有问题的。现在中国的饭菜常常起了个很好听的美称,那《金瓶梅》中的菜名是真名还是美称呢？那样的场面是真实的还是夸张了的呢？食物之外，其他如服饰、道具、社会制度等方面都是一样。《金瓶梅》究竟怎样真实地反映现实，我们还必须有可靠的材料来作为证据。
黄霖：将《金瓶梅》中所写到的就当作是历史的真实
，这在我们这里研究经济史、饮食史、服饰史、戏曲史等等著作中也常见。我们常说《金瓶梅》反映了明代真正的历史，这一方面是由于它反映了明代社会的基本矛盾、主要特点，另一方面是指它描写的具体名物、制度等等都比较真实。但其真实程度究竟如何？的确要需要确凿的材料来加以验证。凭想当然，将小说与历史完全等同起来确实有一定的危险性。铃木：第二，就《金瓶梅》文本研究来说，我认为要加强研究《金瓶梅》中的人与人之间的关系，而不能孤立地着眼于一、二个主要人物。西门庆家是一个小而很复杂的社会。小说中发生每一件事，会对每个人在心理上造成影响，在每个人的语言、态度、动作上表现出来。社会上发生的经济的或政治的事件，也一定对家内的人物之间的关系产生重大的影响。我认为，小说中的场面－情节－故事犹如织物的经线，一个场面中的对话和动作是纬线，人和人的关系和心理上的变化就是织出的最漂亮的花样儿。所以，只有详细地观察以西门庆为中心的这一个小而错综复杂的社会,特别是关于时刻变化的人和人之间的关系与反映关系变化的心理，我们才能把握《金瓶梅》整体结构和文学价值，发现不少的新问题。
黄霖：这的确是一个好的视角，注视了人与人之间的关系，就既能更好地体会小说家的艺术表现才能，也能更深切地认识那样一个复杂的社会。
铃木：还有，我认为关于《金瓶梅》的语言研究是一门大学问，特别是有关食与色方面的语言，常常与其他文学作品(小说、戏剧、说唱艺术、通俗诗词)非常一致或接近，这些大部分都不是作者的创造，而是搬用了当时流行的语言。这样说，并不是要贬低它的价值，而是要说明《金瓶梅》实际上是一部为了满足人的欲望而成立的奇妙的百科辞典。像它那样使用这么多的满足人的欲望方面语言，在当时和以后都没有过。英语的<TEXT>意味着「织物」，所以文学文本就是用语言编织的织物。从这样的角度上来看，《金瓶梅》是用色彩最丰富、最华丽的丝线编织成的色彩绚烂的巨幅织物。所以，我们研究者有责任首先要分析它使用了哪些华丽的丝线，然后要把握它怎样编织成复杂而绚烂的织物。这也就是说，要搞清楚哪些部分是引用过来的？哪些是当时流行而共用的语言呢？作者又是如何使用这些语言的？这对于我们正确理解这部作品很有意义。
我们同时注意到《金瓶梅》在表述上面所说的复杂情况时,所用的当时白话或叙述语言有时还不能适应，例如有时引用了前人的套话，有时叙述有些混乱，缺少描写心理的语言，对不少反映心理的动作的叙述有矛盾等等。为了充分理解这些矛盾或错误，我们也需要丰富语言学方面的知识，把握明代的语言，包括白话文之外的口头语言、通俗文言等情况。
黄霖：我们现在一般的语言研究者，老是寻找《金瓶梅》中用的是什么地方方言，进一步想证明作者是什么地方人。过去，我一度也热中于此。但现在看来这种工作是“可怜无补费精神”。因为《金瓶梅》是“镶嵌”了许多前人的作品而成的，各地区语言的交流又十分复杂，所以在作品中可以找到山东、江南，甚至是山西、湖北、广东等地的方言。当你无法证明某一语词只有此地所用的“唯一性”时，就不能说这就是某地的方言；当你无法区分这个语词是作者的语言还是被“镶嵌”的前人作品中的语词时，你也无法证明作者是某地人。因此，我希望在目前的情况下，不要再在这里虚掷光阴了。
铃木：另外，我觉得还有必要与日本文学专家共同研究《金瓶梅》对我国文学的影响。泽田先生曾指出,永井荷风的短篇《葡萄棚》(1920年)有可能是由《金瓶梅》影响而写下来的。这短篇写了看到秋天的葡萄就联想到年轻时在浅草(东京东部当时最繁华地区)游玩,又想起了跟娼妓在一所寺庙里度过了一段时间。这就使我们不能不联想到《金瓶梅》。在《金瓶梅》直接影响下创作的日本小说很少,可是这种有间接影响的作品可能还有几种。这就有待于与日本文学专家进行共同研究。
黄霖：记得泽田先生还说过，尽管尾崎红叶自己说他的初期代表作《三人妻》的素材来自《读卖新闻》上的消息，但实际上还是可以看出小说的主人公余五郎“与《金瓶梅》中的西门庆具有接近之处”，“其结构恐怕也是《金瓶梅》的吧”。我甚至觉得像《金色夜叉》这样着眼于“金色”的思想，恐怕与《金瓶梅》也有一定的联系。我不懂日本文学，不敢妄谈，还是让精通日本文学的学者来仔细考察吧。
当然，围绕着《金瓶梅》，不管是一些基础性的文献工作，还是对于文本的解读与欣赏，都还有许多工作要做。但我个人总觉得，不管是研究《金瓶梅》，还是研究其他作家作品，都要有一点当代意识，也还是要考虑研究《金瓶梅》对当今现实有什么意义？《金瓶梅》所描写的这样一个中国古代的病态社会和西门庆这样的一个官僚、富商、恶霸的混合体，为什么在中国难以销声匿迹？在《金瓶梅》世界中活动的各色人等，特别是那些悲剧性的女性人物，是否能使我们进一步思考：作为一个人，该如何处理人欲与天理、个人与社会、人类与自然间的矛盾？究竟该如何去建设一个既自由又和谐的社会？
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