[b]铃木[/b]：《金瓶梅词话》在中国刊行之后，恐怕早在江户时代就很快地传到了日本。其舶载的数量，虽然比不上“四大奇书”中的其他三种——《三国》、《水浒》、《西游》，以及三言二拍，可是数量或许也并不少。
[b]黄霖[/b]：这何以见得呢？
[b]大冢[/b]：这从现存的《金瓶梅词话》来看，世界上目前发现的有三部半，其中两部半就藏在日本：日光山轮王寺慈眼堂、德山毛利氏栖息堂各藏一部，京都大学藏有半部，而且慈眼堂本与栖息堂本并不是同一次印刷的本子，这基本上可以说明当时日本引进的《金瓶梅词话》还是不少的。
铃木：可是同样引进到日本的小说，《金瓶梅》和其他小说的命运有很大的差异。《三国》、《水浒》、《西游》这“三大奇书”与三言二拍都有不少翻刻本，有的为了便于读者的阅读与理解，加上了日本的符号和文字，也有翻译本,还有各种用日语改写的改编本。它们的影响又非常深刻和广泛。除了对小说和戏剧的文本明显有影响以外,还有对城市里发展的民间曲艺、歌曲、绘画和版本都有很大的影响。“三大奇书”中的主要人物形象可以说在日本的城市居民中家喻户晓。三言二拍中的“白娘子永镇雷峰塔”、“杜十娘怒沉百宝箱”、“卖油郎独占花魁”等中的人物和故事内容也为城市居民所熟悉。反观《金瓶梅》这本书,几乎没有什么影响。江户时代最有名的小说作家之一泷泽马琴曾经有过一种改编本，叫做《新编金瓶梅》。现在据我们所知，这是江户时代在日本唯一公开出版的有关《金瓶梅》的读物。除此之外，看不到其他的影响。
黄霖：这一现象倒是很奇怪的。明代沈德符初次看到《金瓶梅》抄本时说：“此等书必遂有人板行，但一刻则家传户到。”而《金瓶梅》初到日本，为什么反应不是特别强烈呢？
大冢：这恐怕是当时的文人虽然都认为《金瓶梅》这部小说有些特点，但毕竟是一本“淫书”而已。泽田瑞穗先生曾说过：“(《金瓶梅》)是淫书中的顶级作品，君子是不肯或不敢去看它，谈它,只是有些汉学家为了学唐话(当时的汉语口语)而从书桌抽屉里拿出来秘密地看看。”(《《金瓶梅》的研究和资料》，《中国的八大小说》所收)。
铃木：可是,江户时代除了《金瓶梅》以外,还有不少中国的所谓“淫书”,在日本翻刻、翻译、改编出版的。爱好者也不能算很少,他们偷偷地出版,偷偷地购买而欣赏。同时，当时市场上还有大量的彩色的“春画”。虽然不能说国家和社会对淫书宽容，比其他方面(例如政治,经济方面)来对性文化管理不太严格，可是,很奇怪的事,当时文人一般认为是希代“淫书”的《金瓶梅》，却并未受到“淫书”、“春画”爱好者们的欢迎。这是为什么呢?
黄霖：这一现象与我们国家的确有点不同。晚明时代《金瓶梅》还作为抄本时，就在文人中间广为流传，并得到了他们的欣赏。当词话本《金瓶梅》刊行之后，马上有人加以修改、润色和加评点，在崇祯年间又出了新的“崇祯本”。现在看来，“崇祯本”又几经翻刻。流传下来的北京大学藏本、首都图书馆藏本、天津市图书馆藏本、上海图书馆（两种）藏本、原傅惜华藏本，以及贵国的内阁文库藏本（东京大学东洋文化研究所藏本同）、天理大学图书馆藏本等都不一样，说明当时刊印了很多。到清代，可能是皇上还默许翻译了满文本。康熙年间，徐州人张竹坡在崇祯本的基础上再加以详细评点，开印后，同样有许多的翻刻本。从目前所知的情况看来，一种“本衙藏板本”可能是初刻本，接着就有此本的重印本，后来还有在兹堂本、皋鹤草堂本、影松轩本、四大奇书本、玩花草堂本等等。这和日本的情况正相反：一方面是政府与一批文人一再强调要加以禁毁，决不予以宽容；另一方面却是不断地有人加以翻刻、评点，得到了一批文人的激赏。究其原因，我想主要的一点是，从《金瓶梅》问世起，中国的文人中自有一批人并不认为它就是一部“淫书”，而认为它有极高的艺术价值和社会价值。
大冢：正是这样。《金瓶梅》抄本刚在晚明流传时，袁宏道就说它“云霞满纸，胜于枚生《七发》多矣”，谢肇淛评它是“稗官之上乘，炉锤之妙手”，在艺术上给予高度的评价。也有的从政治上着眼，认为它“有所刺”（廿公跋），意在“指斥时事”（沈德符《万历野获编》），即使对于写淫，也认为旨在“劝善惩恶”。他们都并不把《金瓶梅》看作是“淫书”。张竹坡说得好：“凡人谓《金瓶》是淫书者，想必伊止知看其淫处也。若我看此书，纯是一部史公文字。”（《批评第一奇书金瓶梅读法》）正因为把《金瓶梅》看作是一部“史公文字”，就堂而皇之地阅读、批点、出版了；反之，只把它看作是一部希世的“淫书”，就只会偷偷摸摸地读了。
黄霖：这使我想起了台湾成功大学陈益源教授写的一篇题为《淫书中的淫书？》的论文。这篇论文调查了明清十四种被称作“淫书”的艳情小说，它们“以读者角度或评论家眼光所开出的‘淫书’书单中，《金瓶梅》均不在列”，有的只是《如意君传》、《绣榻野史》、《僧尼孽海》、《痴婆子传》、《昭阳趣史》、《浓情快史》，以及《娇红记》、《西厢记》等小说戏曲，所以他得出的结论是用了刘辉先生的一句话：“淫书之作者，尚且不把《金瓶梅》视为淫书。”当然，在陈先生所引的书不一定全面，如《空空幻》、《姑妄言》等还是提到了《金瓶梅》的，而且如《空空幻》明确说读了《金瓶梅》使人“淫心动荡”。这在我前年为中华书局重印我的《金瓶梅资料汇编》时写的《重印后记》中提到过。所以我们还不能说所有的淫书“共同”“不把《金瓶梅》视为淫书”，但陈益源先生作了一个面的调查，还是很有意义的，至少说明了较为普遍的看法还是没有将《金瓶梅》列入“淫书”。这里实际上告诉我们，看问题不能片面。我们说中国明清两代中不少文人并未将《金瓶梅》看作淫书，但不排斥还有一些出版商、读书人确是把《金瓶梅》看作是淫书来刊印赚钱和偷偷欣赏的。同样，我想日本古代也同样会有一批文人并没有将《金瓶梅》仅仅看作是淫书的。
铃木：是的。《金瓶梅》在日本的命运，从明治时代以后，一直到第二次世界大战以前，实际上都没有很大的变化。不但没有完整的翻译本,甚至连让人能读到全部故事内容的简译本也没有完成。大战前大部分的日本人只知道《金瓶梅》是希代淫书而不知道其故事内容,当然更不知道具体的“猥亵”描写究竟是怎么样的。
    虽然如此,明治之后不少人试行翻译《金瓶梅》,特别是一些小说作家对《金瓶梅》有很大的兴趣。那么,为什么他们对这本被人视为“淫书”的小说有强烈的兴趣呢?回答可能有两个。
第一，小说作家可能是从艺术表现的角度上注意到《金瓶梅》不是“实录”，而是一部虚构的文学作品。这个观点已见于张竹坡的批语。日本泷泽马琴也在他改编的《新编金瓶梅》中就赞同张竹坡的看法，说优秀的小说作家能依靠自己的想像力创造荒唐无稽的虚构世界。一般地说，明治、大正时期的日本作家汉学基础相当高,而且对中国通俗文学有很大的关心和广泛的知识。举个具体的例子来说,大正时代有芥川龙之介和谷崎润一郎之间的文艺争论,通过这争论能看到他们都看过不少明清时期包括清末的通俗小说,同时这争论说明他们非常重视包括《金瓶梅》在内的中国通俗小说是长篇的虚构文学。总而言之,张竹坡对《金瓶梅》的观点,得到了日本明治、大正时期近代作家的支持，对《金瓶梅》产生了“淫书”以外的积极评价。但是,这样的看法在一般的读者之间没有普及,因为芥川谷崎他们都能看懂汉语原本,只要有中国出版的便宜的木板刊本就好,不需要日语的翻译，所以尽管不少能读汉语原本的作家对《金瓶梅》等中国通俗小说有很大的兴趣,但因没有翻译，广大读者还是不了解的。
    第二,也有一些人认为《金瓶梅》是反映明代社会风俗的一种“写实小说”。甲午日中战争前后，日本有了很大的野心,要把满洲和台湾等地作为殖民地。在这样的情况下,对政治家、军人、官僚、财阀的领导等当时的统治集团来说，“理解”中国是燃眉之急。对他们来说,以斯文为主的传统汉学已没有用了,需要的就是对社会结构和民俗、习惯等基层文化进行研究，为经营殖民地提供方便的那些“学问”。因此，当时的统治阶级和学者都重视野外调查和民俗学、人类学和社会学等新学问。与此同时,他们认为研究中国社会基础文化时，中国通俗小说是非常重要的材料。井上红梅的《金瓶梅和支那的社会状态》(1923)是代表这样的想法的一种简略翻译。他认为通过阅读《金瓶梅》这部小说，可以更深刻地理解中国社会。
大冢：总的说来，日本在二战以前，由于汉学家们重视的是经史与诗文的研究，对于通俗长篇小说，特别是像《金瓶梅》这样的小说中的名物、词语等等，从训诂学的层面上不易解读，对于晚明时期的商人、官僚和老百姓的具体生活和社会情况，所知甚少。还有，《金瓶梅》中“镶嵌”了很多如宝卷、小曲等通俗文艺，使日本的汉学家们也很难理解。所以,几次翻译《金瓶梅》的挑战都不能成功。在二战以前，没有日语的翻译本而只有“淫书”这个坏名声，《金瓶梅》的影响当然就十分有限了。
黄霖：不过，在当时日本，除了一些懂汉语的作家对《金瓶梅》有兴趣之外，还有一些汉文学研究者，也开始对《金瓶梅》有较为客观的评价了。像最早写《中国小说史》的当时早稻田大学的笹川临风在1897年出版的《中国小说戏曲小史》中就承认《金瓶梅》是“四大奇书”，并在翌年出版的《中国历朝文学史》中对小说的语言及性格的刻画都有较高的评价。后来，于1910年出版的三省堂《日本百科大辞典》就称《金瓶梅》是“一部照妖镜”。特别是1919年正式出版的盐谷温的《中国文学概论讲话》第六章《小说》，对《金瓶梅》的有较为公允的评价，说：“描写极其淫亵鄙陋的，市井小人底状态非常逼真，曲尽人情底微细机巧，其意在替世人说法，戒好色贪财。”这本书在中国有多种译本，很有影响，包括鲁迅写《中国小说史略》时，明显地参考了它。在中国，尽管在20世纪初有一些论者引进了西方近代的文学思想，已对《金瓶梅》作出了不同于传统路数的极高的评价，如由梁启超主编的《新小说》杂志上，在1903年发表的《小说丛话》中，平子、曼殊等就称《金瓶梅》是“真正一社会小说”，其“声价当不下于《水浒》、《红楼》”；但真正奠定20世纪中国对《金瓶梅》评价的还是鲁迅。鲁迅在《中国小说史略》中称《金瓶梅》“著此一家，即骂尽诸色”，“同时说部，无以上之”。后至30年初，郑振铎、吴晗等相继发表长论，进一步确论了《金瓶梅》的现实主义特征，对以后的《金瓶梅》研究产生了深远的影响。
    铃木：我们再来看战后的情况吧。日本在二次大战中败北,对学者、文人等知识分子来说,是从天皇制和军部的残酷统治下得到了一点解放。尽管不久冷战时代一开始后,我们的思想、文化和言论又被某种势力控制得非常严重，但起码在战后的一段时间里,各种民主、左派的思想得到解放，真是百家争鸣，眼花缭乱。这时，在战争中遭禁忌的性文化的解放，也作为思想解放的一个象征。因此,当时在知识分子之间受欢迎的不少杂志,一面宣扬自由、民主等政治思想,一面介绍古今内外的性文化，一些“好色文学”纷纷被节略翻译。战后过了十年,日本社会渐渐稳定,政府强调要有规律，有秩序,文化方面也受到了限制。限制的主要对象就是社会主义、共产主义、无政府主义等所谓“左派”思想和有关性文化的各种表现。对于性文化的限制，在社会上有不同的看法。五十年代到七十年代,关于性文化的电影、绘画、小说和外国文学的翻译等，有不少打官司的案件。其中最有名的是关于英国作家D.H.Lawrence《Lady Chatterley’s Lover》的案件。最后判决这篇翻译有些部分太猥亵而有罪，遭到罚款和禁止出版。虽然这个审判八十年代以后失了实效,但对当时的翻译和出版有不少影响。小野忍和千田九一两位先生合作翻译的全本《金瓶梅》是50年代开始出版。在当时的形势下，所谓「猥亵的部分」没有翻译,而是将删节的原文附在全书最后,让读者看清楚哪个部分被删掉了。可是到60年代的改订版,删节部分的数量没有很大的变化,而将附在后面的原文都删掉了。所以一直到现在,一般的日本人还是没有机会看到完整的《金瓶梅》。
    到60年代，日本一位有名的通俗小说家评价《金瓶梅》说：“《金瓶梅》是一套有价值的长篇小说,但是,有些部分有过度的性行为的描写,因此还是不能不说是猥亵的书籍。”这很有代表性地说明了从明治时代到现在,人们对《金瓶梅》的看法还是没有很大的或者根本性的改变。这种分裂的观点实际上还是不让日本的读者决定：《金瓶梅》究竟是“淫书”还是名作？《金瓶梅》不能撤掉“淫书”这个臭名,就不能得到与三大奇书、三言二拍、《红楼梦》一样多的读者。《金瓶梅》的读者还是不敢说爱好,只能在案下偷偷地看。
    大冢：不过，还是有些学者对《金瓶梅》做了一些研究工作，除了小野忍、尾坂德司等《金瓶梅》译者在解说小说时作了较为全面的分析之外，另如泽田瑞穗的《关于〈金瓶梅〉所引的宝卷》、桑山龙平的《金瓶梅饮食考》、鸟居久靖的《金瓶梅版本考》系列，以及长泽规矩也、上村幸次、饭田吉郎等有关日本所藏各本《金瓶梅》的介绍，都有一定的文献价值。这比起其他一些一般性的分析文章来更有份量。
    黄霖：这种一方面承认它的价值，甚至有较高的评价，另一方面根深蒂固地还是把它看作“淫书”而只有少数的学者在研究它的情况，与我们很相似。在我们国家，一方面，像鲁迅、郑振铎这样的大权威给《金瓶梅》以极高的评价，甚至说它是“中国小说发展的极峰”（郑振铎语），另一方面始终不能公开地发行全本。30年代由教授们集资影印了104部词话本，范围极小；50年代由毛主席指示才印的1000部，也是在一定的范围内发行，故不要说广大读者看不到，就是一般的研究者也无法睹其全貌。因此，整个研究是相当薄弱的，主要是少数学者做了一些资料和考证性的工作，重要的有姚灵犀的《瓶外卮言》汇辑了一些材料，尤对方言、俗语的解释颇为难得；冯沅君的《〈金瓶梅词话〉中的文学史料》等，从《金瓶梅》中整理、考察了一些戏曲史料；张鸿勋、潘开沛、徐梦湘三人关于作者等问题的讨论。另外，值得注意的是李长之的《现实主义和中国现实主义的形式》一文，提出严格意义上的现实主义作品，当以《金瓶梅》作为起点的观点。这遭到了李希凡的批评，李认为《金瓶梅》离开了现实主义而陷入了自然主义（《〈水浒传〉和〈金瓶梅〉在我国现实主义发展中的地位》）。60年代出的《中国文学史》著作，大致是一方面承认它反映了现实，另一方面又认为它“站在封建统治阶级的立场上”，给予严厉的批判。这种情况得以根本的改变，那是“文革”以后的事了。
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